BrydkaPotvora,
NVadim прав. Число исключений конечно, и любой язык, в котором наличествуют исключения не противоречит логике.
Кроме того, в любой отрезок времени число исключений в языковой грамматике будет конечно, т. к. сам язык, хоть и находится постоянно в процессе обновления, но грамматика языка обновляется редко, и с момента обновления грамматики начинают действовать новые правила и число исключений остается конечным :)

BrydkaPotvora
да, вообщем-то, это все маловажно, так как в основном нужно не запоминать исключения, а думать как данное слово образовалось, чем оно является и т.д., чтоб написать грамотно.

Sunnie;)
Конечно? Позвольте ж поинтересоваться откуда такие данные? Не забывайте, что язык не статичен - его в сухие рамки грамматики не засунешь. Ежедневно, ежечасно образовываются новые слова, которые используются в жаргонах, деловой речи и т.д. Многие слова умирают - весь этот процесс уж никак нельзя назвать ЛОГИЧЕСКИМ. Попробуйте доказать логическую связь между современным русским и старославянским, или исчезновение из алфавита буквы "ять" (которую убрали указом).
"новые правила" - а Вы не задумывались над тем, что новые правила не будут соответствовать логике предыдущих правил?
NVadim:)
Я и не говорил что это важно. Безаппеляционность заявления о логике не сподобалась.
З.Ы. Слово "мну" (из чата и форума БК) - завсегда интересно было, откеля оно взялось?

BrydkaPotvora,
насколько я понимаю, речь шла о соответствии языковой грамматики формальной логике.
живой язык, сленг, словообразования и устаревания в данном случае к формальному описанию грамматики отношения не имеют.

к тому же, я не уверена, что постановка вопроса о доказательстве наличия логической связи между старославянским и современным русским или исчезновением "ять" корректна. мне кажется, это проблема из разряда "докажите логическую связь между вороной и лягушкой" (первый случай) или "докажите логическую связь у лягушки" (второй случай).
Сленг и новообразованные слова не имеют ни малейшего влияния на формальное описание языковой грамматики, т. к. подчиняются все тем же грамматическим правилам, а реформы языковой грамматики могут повлиять разве что на форму и количество правил описания.

к вопросу "откуда такие данные": Хайдельбергский Университет Карла Рупрехта, Институт новой филологии, факультет компьютерной лингвистики.

Sunnie:)

Прозвучало утверждение "любой язык - логическая система"
Соответственно, речь идет не только о грамматике. Все перечисленное Вами к грамматике отношения не имеют, но имеют отношение к языку.

Что касается логических связей. Связь между старославянским, исчезновением различных букв и современным русским очевидна - одно произошло от другого. И, если следовать утверждению "любой язык - логическая система", доказать данную связь возможно.

Не знал, что в Гейдельберге посчитали все исключения в языках Если есть открытые источники на английском, а не немецком - хотелось бы взглянуть. (В самом деле интересно, не ёрничаю.)

З.Ы. Еще раз прошу обратить внимание на разницу в словах "язык" и "грамматика".
З.З.Ы. "докажите логическую связь между вороной и лягушкой" - не так уж и сложно, вообще-то.
А второй пример непонятен.

Утверждение "любой язык - логическая система" справедливо, что можно легко видеть из последующих этому утверждению постов :)

все перечисленное мной имеет отношение именно к грамматике. сам язык - понятие обширное, я его пока не затрагивала :)

связь между старославянским и современным русским языками скорее историческая, социальная, но никак не логическая (если не принимать во внимание, что последовательное упрощение языка, сокращение алфавита и упорядочивание грамматических правил - вполне логичные факторы развития языка).

если следовать утверждению "любой язык - логическая система", то логически можно описать грамматику любого языка, будь то старославянский, современный русский или любой другой язык. логически вряд ли возможно описать процесс развития и реформирования языка - это совершенно другая область.

в Гейдельберге (да и в любом другом университете) есть курсы формальной грамматики, на русском языке тоже есть масса материала:
http://search.rambler.ru/srch?old_q=%F4 ... F4&where=1

Сонечко,

Не видно. В постах речь идет о грамматике.

Тогда не стоит подменять понятия, и аргументы в пользу логичности грамматики в частности приводить в пользу логичности языка.

А я о чем говорю? Все мои посты как раз о том, что язык не является логической системой. Факторы могут быть логичными, но в системе формальной логики эта "логичность" не всегда логична. (Сорри за тавталогию).

Опять же, мы говорим о языке или о грамматике? Если речь идет о том, что "любой язык - логическая система", то доказывать надо логичность языка вообще, а не грамматики в частности.

Что ж, это подтвердило мою мысль о том, что данных по конечному числу исключений не существует.

З.Ы. Я себе представляю мысли ребят, для кого создавался этот топик

ишшо раз.

1. любой язык описывается конечным числом грамматических правил. если бы язык не был логической системой, описать его при помощи грамматики было бы невозможно.

2. про "логичность не всегда логична" я не совсем поняла.

3. мы говорим о грамматическом описании языка и логичности языковой структуры. короче, обсуждаем оба понятия.

4. а что именно подтвердило твою мысль об отсутствии данных о конечном числе исключений? уверена, англисты точно знают, сколько исключений в английском, а германисты - сколько их в немецком языке (без учета сленговых слов, и, отдельно - с учетом :)). те ссылки, что я тебе дала, не содержат в себе инфы о количестве исключений, это правда, но подтверждение этой твоей мысли я что-то проглядела :)

надо бы модератора позвать, чтобы топик растерзали на два топичка :)

типа исчо два:)

1. Я бы сказал: пытаемся описать правилами.

2. Первая "логичность" (социальных, административных изменений языка) - синоним "правильность".

3. Уже да, но предметом спора является только одно понятие.

4. Опять же: появился сленг "падонкафф", "митьков" - их успели посчитать?

Под угрозой грубой силы умолкаю.

1. почему "пытаемся"? давно описали :)

2. оценивать правильность изменений я бы не взялась - уровень не тот. и тебе не рекомендую ;)

3. какое именно? является ли язык логичной структурой? таки да, является ;)

4. о сленге митьков у меня один знакомый диссер писал, так что их точно посчитали, тем более, вся их словообразовательная деятельность сводится к забавному искажению слов и описывается очень легко. падонкафф в то время еще не было, но и этот сленг описать несложно - безударныя "о", "е" -> "а", "и", окончания "-ов", "-ев" -> "-афф", "-ифф", окончания возвратных глаголов превращаюЦЦа в "-цца", "я", "ё" заменяются на "йа", "йо". И мата побольше :) Вот и все дела.

так что... формализовать можно любой сленг, было бы желание, тем более, что вышеприведенные сленги должны иметь крайне малое количество собственных исключений - ведь они прямо наследуют свойства русского языка вместе с правилами и исключениями, сами по себе же существуют относительно недавно, так что видоизмениться настолько, чтобы развиться самостоятельно и приобрести собственные исключения из наследованных от русского языка правил просто не успели (и вряд ли успеют - основной язык у носителей этих сленгов так или иначе русский :))

BrydkaPotvora
Число исключений в русском языке меньше, чем 10 в 100-й степени
---

{кстати, "логическая система" -
а какое определение вы подразумеваете под этим понятием? }

а сделать логическую систему из конечного числа элементов элементарно:
пусть у нас < 10^100 слов и < 10^100 слов в предложении. Пронумеруем все возможные сочетания от 0 до N. И введем N правил

Санни и НВадим,
мой последний ответ на данную тему.
Санни, ты писала "все перечисленное мной имеет отношение именно к грамматике. сам язык - понятие обширное, я его пока не затрагивала ". И в дальнейшем по-прежнему говоришь исключительно и грамматике. Думаю, стоит напомнить, что грамматика только один из разделов науки, которые изучают язык.
Соответственно, мы говорим о разных вещах.

НВадим
Сие число откуда взялось? И оператор "меньше" не совсем точен. Насколько меньше на 1 или на 10 в 99 степени?

Вот когда пронумеруем и введем энн правил, тогда и сможем говорить о логичности языка. Тем более любого языка. До тех пор Ваше утверждение "любой язык - логическая система" - ложно.

За сим откланиваюсь. Последующие посты буду игнорировать.
Опиать же обисчали злова дядьку-мадератора (или тиотку )пасвать.

Какая разница на сколько? Это не имеет значения. Главное, что меньше, и , следовательно, наше число конечно (ибо неотрицательно).

(Ограничить сверху число слов в русском языке легко :
В русском языке в слове не больше 10^100 букв
(это больше числа атомов в галактике) - и это факт => число слов < 33^(10^100) < K )
)


Нужно всего лишь доказать, что это можно сделать за конечное число шагов.
А это очевидно .
За каждый шаг будем добавлять новое предложение (которого не было). Слов и словоформ < 10^100 => кол-во всевозможных предложений из не более, чем 10^100 слов - конечно.
Расположим эти всевозможные предложения по алфавиту. Вот и получим список пронумерованных предложений . Каждое и будет правилом.

( То что в реальности человеку будет трудно справиться с такой задачей никак не влияет на наши рассуждения )


зачем это?
А с кем мы с Санни разговаривать и спорить будем?

Ну те не чего делать. Да пусть ошибаются что проблема? Мало ли может ошибся кто

Вот прицепились к людям
многие не с росии и руский язык в нете выучили вот с ошибками и пишут...