Текущее время: Чт ноя 05, 2026 4:16

Часовой пояс: UTC+03:00


Правила форума





Начать новую тему  Ответить на тему  [ 9 сообщений ] 

Рассказать о видах любви?
Да, это нужно знать 28%  28%  [ 5 ]
Да, это нужно знать 28%  28%  [ 5 ]
Нет, и так уже хватит 22%  22%  [ 4 ]
Нет, и так уже хватит 22%  22%  [ 4 ]
Всего голосов: 18
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2003 3:42 
Не в сети
Сборщик энергии
Сборщик энергии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 26, 2003 19:17
Сообщения: 45
Откуда: Питер
Человечество прошло немалый путь развития, на своем пути оно отринуло и приобрело немало различных ценностей, мода на которые приходи и уходила со сменой эпох. Человек шел в гору и спускался в океан движимый прогрессом, жаждой знаний и желанием утвердиться на планете. Но всегда был и есть еще один «двигатель» человечества – любовь. Столь желанное сокровище, которое достается не каждому. О любви много сказано, написано, ради нее много сделано великих открытий и великих безумств.
Для начала стоит спросить себя, действительно ли любовь – искусство, как это утверждает Фромм? Если это так, то любовь требует труда и знаний. Я позволю себе согласиться с Фроммом, что любовь – искусство, потому что если бы это было не так, то все люди рождались бы умея любить ближнего, родителей и детей и никто не был бы несчастлив. Исходя из этого мы понимаем, что любовь это действительно то, чему надо учиться и что не приходит само по себе.
Как и всякое искусство, любовь состоит из теории и практики. Фромм написал в своей книге, что посвятить читателя в теорию на словах крайне трудно, если возможно вообще и по этому он задался вопросом теории любви.
Эрих Фромм утверждает, что все любовные промахи людей, их несчастия имеют место в жизни потому, что у людей много предубеждений о любви и мало о ней знаний. Для большинства людей проблема любви – это прежде всего проблема того, как быть любимым, а не того, как любить самому, то есть не проблема способности любить. Таким образом вопрос для них в том, как сделать, чтобы их любили. К этой цели люди стремятся по-разному. Один путь, особенно характерный для мужчин, состоит в том, чтобы преуспеть в жизни, добиться власти и богатства, насколько позволит социальное положение. Другой путь, предпочитаемый женщинами,- стараться быть привлекательной, следить за собой, хорошо одеваться и так далее.
Второе предубеждение состоит в том, что в любви нечему учиться, - это допущение, что проблема любви есть проблема объекта, а не проблема способности. Принято думать, что любить просто, а найти достойны объект для любви или для того, чтобы быть любимым – вот это трудно. Корни этой установки – в развитии современного общества. Сыграло роль резкое изменение к выбору «объекта любви», произошедшее в ХХ столетии. В викторианскую эпоху, как и во многих культурах, приверженных традициям, любовь не была непосредственным личным переживанием, которое могло привести затем к браку. Напротив, браки заключались по договору, они заключались из соображений социальных по своей природе. Что же касается любви, то предполагалось, что она появится и будет крепнуть после заключения брака. Однако за время жизни нескольких последних поколений в западном мире окончательно восторжествовала концепция романтический любви – личного переживания.
С этим фактором тесно связана и другая характерная особенность, по мнению автора, современной культуры. Вся наша культура основана на страсти к приобретению, на идее взаимовыгодного обмена. Счастье для современного человека в том, чтобы с трепетом созерцать витрины магазинов и покупать все, что позволяют средства за наличные или в кредит. Так же мы смотрим на людей. Привлекательный мужчина для девушки или привлекательная девушка для мужчины – вещь, которую они хотят заполучить. «Привлекательный» обычно означает изысканный набор приятных качеств, пользующихся большим спросом на рынке личностей. Другими словами зачастую в любви люди думают о том, как повыгоднее «купить» себе объект для любви при этом не продешевив с собственной «продажей».
Позволю себе некоторую критику данного отрывка, основанного на книге Фромма. Его скептицизм принизил отношения современного человека к любви до уровня удовлетворения своих почти материальных потребностей, в то время как он же вознес «самопожертвование» в любви в браках, заключенных о договору. Стоит заметит. Что в таких браках люди крайне редко любили друг друга и жили вместе лишь потому, что семья поддерживала на плаву их существование. В современном мире у человека больше прав и свобод ровно как и больше обязанностей. И как мне кажется первейшее и неотъемлемое право человека на свободу подразумевает под собой так же право любить того, кого их хочет, как бы странно это не прозвучало. Безусловно, люди оценивают свою состоятельность в материальных единицах, но таков уж наш мир сейчас. Но это абсолютно не мешает заключению неравных браков, которые происходят именно от любви. Никто не застрахован от ошибок и благо цивилизованного мира в том, что человек, ошибшийся с объектом своей любви, спутавший временное чувство с постоянным, может расторгнуть свой брак и пойти дальше на поиски своего счастья.
Третье заблуждение, приводящее к допущению, что в любви нечему учиться,- это смешение кратковременного «начинательного» переживания, обозначаемого словом «влюбиться» и непрерывно длящегося состояния, обозначаемым словом «любить». Внезапное чувство, возникающее у двух совершенно чуждых друг другу людей, особенно основанное на физическом влечении, поначалу кажется прекрасным и удивительным, но, как правило, оказывается очень непрочным. По мере того, как они узнают друг друга, это чувство перестает быть чудом, и в конце концов их столкновения, разочарования и скука убивают все, что еще остается от первоначального восторга.
Эта установка – что нет ничего проще, чем любить,- представляет собой наиболее широко распространенную концепцию любви, несмотря на сокрушительную очевидность обратного. Итак, остается лишь один приемлемый способ избежать неудачи в любви – исследовать ее возможные причины и заняться изучением смысла любви.
Первый шаг в этом направлении- уяснить себе, что любовь – это искусство, подобно тому, как жизнь есть искусство.
Всякая теория любви должна начинаться с теории человека, человеческого существования. Хотя и у животных мы можем обнаружить любовь, или, скорее, нечто на нее похожее, однако обусловленное главным образом инстинктами. Только остаточные проявления этих инстинктов, по мнению Фромма, можно наблюдать у человека. Для человека важно то, что он ушел из животного царства, мира инстинктивной адаптации, хотя при своей отдаленности от природы он никогда ее не покидает. У человека только один путь – идти вперед, развивая своей разум.
Человек наделен разумом: он есть жизнь осознающая себя; он осознает себя и себе подобных, прошлое и возможное будущее. Фромм утверждает, что любовь – это решение проблемы человеческого существования. Человек один о несчастен, если он замкнут в себе и неспособен воздействовать на окружающий мир и менять его. Его все время преследует отчужденность из-за его различий с остальными людьми. Отчужденность порождает беспомощность, человек чувствует, что кто-то может посягнуть на его права и он окажется не в состоянии защитить их. Таким образом отчужденность является источником внутреннего беспокойства, кроме того она порождает стыд и чувство вины. Здесь Фромм приводит пример всем известного библейского рассказа об Адаме и Еве, когда они, вкусив плоды с дерева познания, устыдились своей наготы. Но он трактует рассказ по-другому. Фромм говорит, что воспринимая историю в викторианском духе, мы упускаем самое главное – осознав себя и друг друга, мужчина и женщина осознали свою обособленность и различие, обусловленное тем, что они принадлежат к разным полам. Но, признав свою обособленность и различие, они остались чужими, потому что еще не научились любить, что особенно видно, когда Адам оправдывается, обвиняя Еву, вместо того, чтобы попытаться защитить ее. Осознание человеческой разобщенности без воссоединения любовью – вот источник стыда. И здесь же источник чувства вины и тревоги.
Степень отчуждения в большой мере зависит от степени самосознания человека, развитости его «я». У младенцев собственное осознание развито слабо и он ощущает себя неотделим от матери, а пока мать с ним, он не чувствует отчуждения.
Здесь мы вплотную подходим к «типам» любви, предложенным Эрихом Фроммом, по его мнению любовь зависит от объекта любви. Вот типы любви, выделенные Фроммом: братская любовь, материнская, эротическая, любовь к себе, любовь к Богу.

Самая первая и едва ли не самая глубокая любовь, которая сопровождает нас с самого рождения – любовь между родителями и детьми. Давайте рассмотрим ее развитие.
В момент рождения ребенок испытывал бы страх смерти, если бы милостивая судьба не предохранила его от всякого осознания тревоги, связанной с отделением от матери и прекращения внутриутробного существования. И после рождения ребенок немногим отличается от того, чем он был перед рождением: он еще не узнает предметы, не осознает себя и не осознает мир как внешний по отношению к себе. Он испытывает только приятные ощущения от тепла и пищи и не отделяет еще пищу и тепло от их источника – матери. Мать – это и есть тепло, это и есть пища, это и есть эйфорическое состояние удовлетворенности и безопасности. В терминологии Фрейда это состояние есть состояние нарциссизма. Окружающая действительность, люди и предметы имеют для него значение лишь постольку, поскольку они положительно или отрицательно влияют на внутреннее состояние его организма. Реально лишь то, что внутри; то, что вне меня, реально лишь постольку, поскольку это касается моих потребностей, а не с точки зрения собственных качеств или потребностей окружающих.
Когда ребенок растет и развивается, он приобретает способность воспринимать вещи такими, какие они есть; он начинает отличать удовлетворение, связанное с сытостью, от соска, грудь от матери. Воспринимает жажду, утоляющее ее молоко, грудь и мать как различные от сущности. При этом он учится обращаться с предметами. Он знает, что мать улыбнется, если он будет есть, возьмет на руки, когда заплачет, похвалит, когда он сядет на горшок. Все эти переживания собираются и соединяются в одно: меня любят. Меня любят потому, что я – мамин сын. Меня любят потому, что я беспомощен, потому что я прекрасен и достоит восхищения, потому что я нужен маме. Все это можно обобщить: меня любят за то, что я есть, или, точнее, меня любят потому что я есть. Это переживание пассивное. Мне ничего не нужно делать, потому что материнская любовь безусловна. Все, что я должен делать,- это быть, быть ее ребенком.
Для большинства детей младшего возраста проблема почти исключительно в том, чтобы их любили (почти как и у взрослых, не правда ли?). До этого возраста ребенок еще не может любить. Он только благодарно и радостно отвечает на любовь к нему. Потом вступает в действие новый фактор: ребенок начинает чувствовать, что он порождает любовь своими собственными действиями. Впервые ребенок думает о том, чтобы дать что-то матери или отцу, чтобы создать что-то, стихотворение, рисунок или еще что-то. В этот момент у ребенка понятие о любви преобразуется из «быть любимым» в «любить» и «порождать любовь». Потребности другого человека становятся для него так же важны, как свои собственные, и даже важнее. Давать становиться приятнее, чем получать, любить – важнее, чем быть любимым. Детская любовь следует принципу: «Я люблю, потому что меня любят». В основе зрелой любви лежит принцип: «Меня любят, потому что я люблю». Незрелая любовь говорит: «Я люблю тебя, потому что ты мне нужен», а зрелая: «Ты мне нужен, потому что я тебя люблю».
Развиваясь, ребенок с каждым днем становиться все более независимым, он учиться ходить и говорить, сам исследует мир; его связь с матерью в известной степени теряет жизненную значимость. Зато все большую важность приобретают отношения с отцом.
Чтобы понять этот сдвиг от матери к отцу, нужно принять во внимание существенную разницу между материнской и отцовской любовью. О материнской любви мы уже говорили, она безусловна.
Отношения с отцом совсем другие. Мать для нас – наш родной дом, природа, земля, отца мы не представляем таким природным домом. В первые годы жизни ребенка, по утверждению Фромма, отец мало связан с ним, его важность в первый период не идет ни в какое сравнение с важностью матери. Но отец представляет для ребенка другой полюс человеческого существования: мир мысли, вещей, сделанных своими руками, мир закона и порядка, дисциплины, путешествий и приключений. И именно отец обучает ребенка, указывает ему путь в этот мир.
Любовь отца – любовь на определенных условиях. Ее принцип: «Я люблю тебя, потому что ты оправдываешь мои надежды, потому что ты исполняешь свой долг, потому что ты похож на меня». В обусловленной отцовской любви, как и в безусловной материнской есть и свои плюсы и свои минусы. Отрицательная сторона в том, что отцовскую любовь надо заслужить, ее можно потерять, если не оправдать надежд. Но важно и то, что если любовь возникает на определенных условиях, то всегда есть возможность что-то сделать, чтобы заслужить ее, приложив определенные усилия. В отличие от материнской любви любовью отца можно управлять.
Мало-помалу зрелый человек приходит к такому состоянию, когда он сам становиться для себя и матерью и отцом. Он как бы совмещает в себе материнское и отцовское сознание. Материнское сознание говорит: «Никакой дурной поступок, никакое преступление не смогут лишить тебя моей любви, я всегда буду желать тебе счастья». Отцовское сознание говорит: «Ты поступил дурно, и тебе придется смириться с известными последствиями твоего дурного поведения; а главное – тебе придется изменить его, если ты хочешь, чтобы я любил тебя».
На мой взгляд такая двойственность в воспитании и в собственном мышлении человека как раз воздвигает в его сознании понятия о допустимых барьерах и нормах поведения, формирует понятие о справедливости.
Зрелый человек освобождается от внешнего присутствия родителей и создает их образ внутри себя. Одна, в отличие от фрейдовской концепции суперэго, он создает их внутри себя не тем, что делает родителей частью себя, но создает в себе материнское сознание из собственной способности любить и отцовское - из своего разума и нравственного чувства. Это развитие от привязанностей, концентрирующихся вокруг матери, к привязанностям, концентрирующимся вокруг отца, и их постепенное соединение образуют основу духовного здоровья и позволяют достичь зрелости.


поздравляю, ты дочитал это до конца :)

_________________
[img]http://www.orionkeepers.ru/images/orionkeepers.gif[/img]
[url=http://project-wind.narod.ru]Дом, милый дом![/url]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2003 10:54 
Не в сети
Ветеран команды Сферы Судьбы
Ветеран команды Сферы Судьбы
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2003 12:26
Сообщения: 2553
Откуда: Оттуда, откуда не возвращаются...
Думаю что нужно это каждому.
Больше всего меня приколола тема внизу :)

_________________
[color=yellow]We are each of us angels with only one wing. And we can only fly embracing each other...[/color] ("Каждый из нас ангел, но только с одним крылом. И мы можем летать только обнявшись друг с другом.")


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2003 10:56 
Не в сети
Страж
Страж
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 08, 2003 17:37
Сообщения: 148
Откуда: Из прошлого
Мда, здесь можно усмотреть то, мимо чего мы пробегаем в нашей повседневности.... Эх, блин... сложно это все порой бывает...
Надо идти вперед... надо...

_________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения (с) Виктор Пелевин


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2003 15:11 
Не в сети
Сборщик энергии
Сборщик энергии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 26, 2003 19:17
Сообщения: 45
Откуда: Питер
сложно-то сложно :) енто мы все усложняем, объясняем, систематизируем. А все очень просто - чувства и разум :) как их объяснить? Ведь жизнь, насколько я знаю, еще никто тольком не объяснил, а любовь (ИМХО) - ее главный двигатель!

_________________
[img]http://www.orionkeepers.ru/images/orionkeepers.gif[/img]
[url=http://project-wind.narod.ru]Дом, милый дом![/url]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2003 18:13 
Не в сети
Страж
Страж
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 08, 2003 17:37
Сообщения: 148
Откуда: Из прошлого
да, а я хотел как раз попробовать понять и объяснить все с помощью чувств, соединить с разумом... и в этом отношении тут скорее подойдет синоним прочувствовать....

_________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения (с) Виктор Пелевин


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2003 23:37 
Не в сети
Инженер-продиумщик
Инженер-продиумщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2003 12:14
Сообщения: 223
самый большой учебник - это практика


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2003 1:49 
Не в сети
Носитель артефактов
Носитель артефактов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 1:36
Сообщения: 483
Откуда: Moscow
читал.. читал.. читал.. еще на 2 курсе.. меня тогда философия так задела.. что я перечитал много работ... сейчас вспоминаю.. страшно становится...
хотя у этой работы есть будущие..

_________________
2Q2BSTR8: Too Cute To Be Straight

[url=http://forum.destinysphere.ru/forum/viewtopic.php?t=150304]Коллегия профессиональных МИДов Сферы Судьбы[/url]
[size=75][color=red]Сфера Феникса[/color] - [color=darkblue]Blue Flower[/color][/size]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 12, 2003 3:48 
Не в сети
Сборщик энергии
Сборщик энергии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 26, 2003 19:17
Сообщения: 45
Откуда: Питер
Неверно было бы считать, что любовь – это прежде всего отношение к какому-то конкретному человеку; это – установка, ориентация характера личности, определяющая отношения личности к миру в целом, а не к одному лишь «объекту любви».
Если человек любит только одного и равнодушен к другим людям, его любовь – не любовь, а всего лишь расширенный эгоизм. Однако большинство людей полагает, что любовь определяется объектом, а не способностью. То, что они не любят никого, кроме «любимого» человека, они даже считают доказательством силы своей любви. Это заблуждение сродни упомянутых выше. Поскольку люди не понимают, что любовь есть деятельность, душевная силы, они думают, что нужно найти только настоящий объект, а остальное приложится само собой. Эту установку можно сравнить с установкой человека, которые хочет рисовать, но вместо того, чтобы учиться этому искусству, говорит, что ему нужно лишь дождаться подходящей натуры, и стоит ему ее найти, как он создаст прекрасную картину.

Братская любовь.
Наиболее фундаментальный тип любви, лежащий в основе всех ее видов,- братская любовь. Под братской любовью Фромм понимает чувство ответственности, заботу, уважение, знание другого человека, желание помочь ему в жизни. Фромм опять приводит пример из Библии: «Возлюби ближнего своего, как самого себя».
Братская любовь – это любовь ко всем людям; именно такое отсутствие исключительности – ее характерная черта. В братской любви достигается переживание соединения со всеми людьми, человеческой солидарности, человеческого единства. В основе братской любви лежит переживание того, что вы все – одно. Разница в талантах, умственных способностях, знаниях пренебрежимо мала по сравнению с общностью человеческой сущности, одинаково присущей всем людям. Чтобы испытать эту общность, нужно с поверхности проникнуть в суть. Если я воспринимаю другого человека поверхностно, я воспринимаю главным образом то, что нас различает, разъединяет. Если я проникаю в суть, я ощущаю нашу общность, я ощущаю, что мы братья.
Тут с автором можно поспорить о фундаментальности братской любви. На мой взгляд в основе братской любви как раз лежит любовь к себе. Это похоже на лестницу: любовь к себе – любовь к одному человеку – братская любовь. Нельзя истинно полюбить всех людей, зная о всех их слабостях, темных сторонах таких, как жажда власти, жадность, развращенность, лень, не научившись любить хотя бы одного человека со всеми присущими ему человеческими слабостями. Известный факт, что в наше время здравых рассудком людей, почитающих всех остальных своими братьями, несмотря на все зло, что ему сделали люди, и любящих весь род человеческий, можно пересчитать по пальцам. Фромм противоречит самому себе, называя братскую любовь фундаментальной и лежащей в основе всех остальных.
Тем не менее любовь к слабому, любовь к бедняку и чужестранцу есть начало братской любви. Любить свою собственную плоть и кровь – не бог весть какое достижение. Животное тоже любит своих детенышей и заботиться них. Беспомощный любит своего хозяина, потому что от него зависит его жизнь, ребенок любит своих родителей, потому что они ему нужны. И только в любви к тем, кто не служит никакой цели, любовь начинает раскрываться. Сочувствуя беспомощному, человек развивает в себе любовь к брату; и в любви к самому себе он тоже любит того, кто нуждается в помощи, любит беззащитное, хрупкое существо.

Материнская любовь.
Мы уже рассмотрели одну сторону материнской любви. Утверждение жизни ребенка имеет две стороны; одна из них – забота и ответственность, совершенно необходимые для сохранения жизни ребенка, его развития. Ругая сторона идет дальше простого сохранения. Это установка, которая прививает ребенку любовь к жизни, которая дает ему почувствовать, что это прекрасно – жить. Материнская любовь дает ребенку почувствовать: «Это хорошо, что ты родился»; это прививает ребенку любовь к жизни, а не просто желание жить. Большинство матерей способны дать ребенку защиту, но лишь немногие могут дать ему эту любовь к жизни.
В отличи от братской и эротической любви, которая есть любовь равных, взаимоотношения между матерью и ребенком по самой своей природе является отношениями неравенства, при которых один нуждается в помощи, а другой ее оказывает. И именно за это материнскую любовь, полную альтруизма и не знающую эгоизма, считают самым возвышенным родом любви и узы ее – самыми священными из всех эмоциональных уз. Однако истинным достижением материнской любви представляется не любовь матери к младенцу, а любовь ее к подрастающему ребенку. Современные матери остаются любящими, пока ребенок еще маленький. Они готовы заботиться о нем и отдавать ему всю себя без остатка, несмотря на то, что не получают ничего взамен, кроме улыбки и выражения удовольствия на его лице. Один из факторов такой любви можно увидеть в нарциссическом элементе материнской любви. Поскольку мать ощущает ребенка, как часть себя. Еще один мотив может лежать в стремлении матери к власти или обладанию.
Как ни распространены такие мотивы, все же они уступают в важности и всеобщности еще одному мотиву, который Фромм называет потребностью преодоления. Эта потребность одна из самых основных, корни ее в том, что человек осознает себя, в том, что он не удовлетворен ролью сотворенного, в том, что ему самому необходимо почувствовать себя творцом, преодолеть пассивную роль сотворенного. В своем ребенка мать выходит за пределы собственной личности, любовь к нему придает ее жизни особый смысл и значение.
Но ребенок должен расти. Он должен выйти из утробы матери, оторваться от ее груди; постепенно он должен полностью от нее отделиться. Материнская лбов по самой своей сути есть забота о том, чтобы ребенок рос, а потому мать должна желать отделения ребенка. В этом главное отличие материнской любви от эротической. В эротической любви двое, которые до этого существовали отдельно друг от друга, становятся единым целым. В материнской любви двое, которые были одно, отделяются друг от друга. Мать не только должна вытерпеть отделение ребенка, н сама должна этого хотеть и способствовать этому. И только на этой стадии материнская любовь становиться настолько трудным делом, что требует полного отказа от эгоизма, способности отдать все, не желая ничего взамен, кроме счастья того, кого она любит. И именно на этой стадии многие матери не справляются с задачей материнской любви.
Материнская любовь к подрастающему ребенку, любовь, ничего не требующая взамен, есть, вероятно, самая труднодостижимая, по утверждению Эриха Фромма, форма любви; в ней особенно просто обмануться благодаря той легкости, с которой матери удается любить своего малыша.
Здесь мы опять сталкиваемся с противоречиями в труде философа. Предполагается, что прежде чем женщина родит ребенка, она полюбит мужчину (в идеале). Так почему же женщина, научившаяся любить и себя, и другого человека оказывается не в состоянии нормально дать своему ребенку свободу жить? На мой взгляд Фромм явно недооценивает все аспекты материнской любви и их роль, в то же время он переоценивает отцовскую любовь. Как мне показалось, в его труде значение отцовской и материнской любви несбалансированно в силу личных убеждений. Хотя с другой стороны с каждом правиле есть исключения, подтверждающие это правило.

Эротическая любовь.
Братская любовь есть любовь равных, материнская – любовь к беспомощному. Отличаясь одна от другой, эти две формы любви имеют между собой то общее, что они по природе своей ограничены одним человеком. В отличие от этих двух типов любви эротическая любовь есть страстное желание полного слияния, соединения с одним человеком. Это желание по самой природе своей исключительно, а не всеобще, и это, может быть, самая обманчивая форма любви.
Цель полового влечения – слияние, и это влечение порождается отнюдь не только физической потребностью в облегчении болезненного напряжения. Тревога, порождаемая одиночеством, желание побеждать или быть побежденным, тщеславие, желание принести вред и даже разрушить – все это так же может способствовать появлению полового влечения, как и любовь. Поскольку для большинства людей половое влечение тождественно любви, они сливаясь с партнером, остаются так же одиноки.
Эротическая любовь исключительна, чего нельзя сказать братской и материнской любви. Эта исключительность заслуживает более подробного рассмотрения. Нередко эротическую любовь ошибочно истолковывают, как привязанность к собственности. Часто можно встретить двух «любящих», которые больше не любят никого. В действительности их любовь есть не что иное, как самовлюбленность, это два человека, которые отождествляют себя друг с другом и решают проблему одиночества, расширяя единицу до пары. Эротическая любовь исключительна, но это любовь ко всему человечеству, ко всему живому в лице одного человека. Она исключительна лишь в том смысле, что я могу слиться полностью и страстно только с одним человеком. Эротическая любовь исключает любовь к другим только в смысле эротического слияния, полной отдачи во всех сторонах жизни,- но не в смысле братской любви.
Оно и понятно, потому что вряд ли то-то на земле обладает таким запасом энергии и альтруизма, а так же времени, чтобы посвятить себя как можно большему числу людей. Но тут Фромм снова противоречит себе, если взглянуть в начало его книги, где он говорит об объектах любви. Грань между понятиями можно провести довольно легко, но она стирается за тем, что между эгоизмом любви к одному человеку и исключительностью эротической любви к нему не стоит четких фактов и определений. Можно сказать, что при неглубоком рассмотрении любая любовь будет выглядеть эгоистической, а при более детальной – эротической.
Для эротической любви – если это любовь – необходима одна предпосылка, а именно: я должен любить всем своим существом и переживать другого человека во всей глубине его существа. Любить кого-то – это не просто сильное чувство: это решение, это суждение, это обет. Если бы любовь была только чувством, незачем было бы обещать любить друг друга вечно. Чувство приходит и может уйти. Как я могу полагать, что оно будет вечным, если мои действия не основаны на сознательном решении? Поскольку мы все – одно, мы можем любить всех одинаково – братской любовью. Но поскольку мы все-таки разные, эротическая любовь требует чего-то индивидуального, в высшей степени личностного, существующего только между конкретными людьми, а не между всеми.
Здесь Фромм опять говорит о рациональном зерне любви, подразумевая, что ее можно воспринять как ответственность и одной только волей поддерживать ее на протяжении долгого времени. За такую точку зрения Фромм был позже раскритикован другими философами.

Любовь к себе.
Хотя никто не возражает против применения понятия любви к различным объектам, широко распространено мнение, что, в то время, как любить других – добродетель, любить себя – грех. Предполагается, что чем больше я люблю себя, тем меньше я люблю других, это тот же эгоизм.
В то же время, если любить ближнего своего как человека, то и любить самого себя тоже должно быть добродетелью, а не пороком, потому что мы все люди и зачастую нас некому любить, кроме как нам самим. Невозможно такое понятие человека, которое не включало бы каждого из нас. В библейском изречении «Возлюби ближнего своего, как самого себя» любовь к ближнему сравнивается именно с любовью к себе, не означает ли это, что не научившись любить себя, мы не сможем перенести эту любовь на других людей? Любовь к самому себе неразрывно связана с любовью ко всякому другому существу. Можно прийти к выводу, что любовь к другим и любовь к себе отнюдь не исключают друг друга, а наоборот – взаимосвязаны.
В любви к конкретному человеку реализуется сила любви и способность любить. Главное, утверждающее начало, содержащееся в любви, направлено на любимого человека как на воплощение качеств, заложенных в человеческой природе. Любовь к одному предопределяет любовь к человеку как таковому. Отсюда следует, что собственное «я» должно быть таким же объектом любви, как и другой человек. Утверждение своей собственной жизни, своего счастья, развития и свободы основано на способности любить, то есть на заботе, уважении, ответственности и знании. Если индивид способен на плодотворную любовь, он любит так же и себя; если он способен любить только других, он не способен любить вообще.
Крайние формы проявления любви к себе – эгоизм и альтруизм. На первый взгляд это диаметрально противоположные понятия, в которых нет ничего общего, но крайние формы их проявлений можно даже назвать психическими расстройствами. Одинаково нездорово, когда человек живет только для себя, лишив всех остальных своей любви и пытается взять от мира все, чтобы удовлетворить собственную жажду любви, и когда человек прячет за маской альтруизма свою неполноценность, неспособность взять от жизни то, что принадлежит ему по праву – любовь других людей. Такие люди одинаково не любят никого и не способны любить себя, потому что сами закрывают для себя вещи столь желанные.

Любовь к Богу.
Мы уже говорили выше, что наша потребность любить основывается на переживании отчужденности и вытекающей из этого потребности преодолеть тревогу и отчужденность в соединении. Религиозная форма любви – что называется любовью к Богу – ничем не отличается от других ее форм. На мой взгляд скорее даже похожа на любовь детей к родителям, в большинстве своих форм, потому что мало кто в современном мире поднялся в своей любви к Богу выше банального попрошайничества о заступничестве и кое-каких благах.
Для того, чтобы понять природу любви к Богу следует рассмотреть историю развития человечества. Еще только отделившись от природы, человек был тесно связан с ней узами крови и земли, он поклонялся животным. Когда человек вырос до уровня ремесел и художественного творчества, он перестал зависеть от подарков природы и начал поклоняться изделиям собственных рук – идолам, когда человек переносил свое мастерство и силы на созданные им вещи, таким образом он поклоняется своему могуществу в отчужденной форме. На более поздних стадиях боги становятся антропоморфными (человекоподобными) и тут уже появляются различия в том, как человек любить бога, а как любит богиню. Не остается сомнений в том, что патриархальному периоду в развитии религий, по крайней мере во многих культурах, предшествовал матриархальный.
От уклада (патриархального или матриархального) зависит то, как человек воспринимает Бога и на этом основывается его любовь к нему. Если Бог является матерью, то любовь Бога к человеку безусловна и такова же любовь человека к Богу. Ничто не в силах лишить человека любви Бога, потому что он его создание. Если же Бог – отец, требовательный, иногда деспотичный, то человек становиться слабым и незащищенным, он пытается заслужить любовь Всевышнего к себе, исполняя предписанные законы и ведя праведный образ жизни.
Лютер провозгласил основной принцип: никакими своими действиями человек не может заслужить любовь Бога. Любовь Бога есть Милость; религиозная установка требует верить в эту Милость, быть ничтожным и беспомощным: в противоположность католической доктрине, никакие добрые деяния не тронут Бога и не заставят его любить нас. Тут виден симбиоз матриархального и патриархального устоев.
Патриархальная сторона побуждает меня любить Бога как отца, матриархальная – как мать. Но главным остается то, что человеку постоянно нужна помощь Бога, его поддержка. Ему надо, чтобы за ним приглядывали, наказывали его или поощряли. На мой взгляд, любовь к Богу является свидетельством глубокого одиночества человека, когда ему больше не к кому обратиться в своей время, или, наоборот, его огромной любви ко всем остальным людям, которая сильна настолько, что человеку требуется новый объект любви.
Постепенно в религии Бог, сковывая себя правилами, которые он сам же установил, своими же обещаниями, как то не губить род человеческий, запрет называть его имя или изображать его, перестает быть личностью и становится таким, каким он потенциально является в монотеистической культуре – безымянным, единственным, невыразимым, соотносящимся с единством, основой всего сущего. Человек более не закрывает Бога от себя названиями и рисунками, он напрямую видит его деяния и их последствия. Бог начинает ассоциироваться у него с добротой, справедливостью, любовью, милостью. По-настоящему религиозный человек, если он следует основополагающей идее монотеизма, не просит ничего в своих молитвах, ничего не ждет от Бога; он любит Бога не так, как ребенок любит отца или мать; чувствуя свою ограниченность в той степени, в какой он знает, что он ничего не знает о Боге, он покорился. Бог становится для человека символом, в котором человек на более ранней стадии своего развития выразил все то, к чему он стремится: свой духовный мир, любовь, истину и справедливость.
Таким образом любовь к Богу становиться высшей благодетельностью, потому что только человек глубоко просвещенный и способны любить может так же искренне, как он любит себя и другого человека, любить истину и ратовать за нее.

_________________
[img]http://www.orionkeepers.ru/images/orionkeepers.gif[/img]
[url=http://project-wind.narod.ru]Дом, милый дом![/url]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 12, 2003 3:52 
Не в сети
Сборщик энергии
Сборщик энергии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 26, 2003 19:17
Сообщения: 45
Откуда: Питер
Неверно было бы считать, что любовь – это прежде всего отношение к какому-то конкретному человеку; это – установка, ориентация характера личности, определяющая отношения личности к миру в целом, а не к одному лишь «объекту любви».
Если человек любит только одного и равнодушен к другим людям, его любовь – не любовь, а всего лишь расширенный эгоизм. Однако большинство людей полагает, что любовь определяется объектом, а не способностью. То, что они не любят никого, кроме «любимого» человека, они даже считают доказательством силы своей любви. Это заблуждение сродни упомянутых выше. Поскольку люди не понимают, что любовь есть деятельность, душевная силы, они думают, что нужно найти только настоящий объект, а остальное приложится само собой. Эту установку можно сравнить с установкой человека, которые хочет рисовать, но вместо того, чтобы учиться этому искусству, говорит, что ему нужно лишь дождаться подходящей натуры, и стоит ему ее найти, как он создаст прекрасную картину.

Братская любовь.
Наиболее фундаментальный тип любви, лежащий в основе всех ее видов,- братская любовь. Под братской любовью Фромм понимает чувство ответственности, заботу, уважение, знание другого человека, желание помочь ему в жизни. Фромм опять приводит пример из Библии: «Возлюби ближнего своего, как самого себя».
Братская любовь – это любовь ко всем людям; именно такое отсутствие исключительности – ее характерная черта. В братской любви достигается переживание соединения со всеми людьми, человеческой солидарности, человеческого единства. В основе братской любви лежит переживание того, что вы все – одно. Разница в талантах, умственных способностях, знаниях пренебрежимо мала по сравнению с общностью человеческой сущности, одинаково присущей всем людям. Чтобы испытать эту общность, нужно с поверхности проникнуть в суть. Если я воспринимаю другого человека поверхностно, я воспринимаю главным образом то, что нас различает, разъединяет. Если я проникаю в суть, я ощущаю нашу общность, я ощущаю, что мы братья.
Тут с автором можно поспорить о фундаментальности братской любви. На мой взгляд в основе братской любви как раз лежит любовь к себе. Это похоже на лестницу: любовь к себе – любовь к одному человеку – братская любовь. Нельзя истинно полюбить всех людей, зная о всех их слабостях, темных сторонах таких, как жажда власти, жадность, развращенность, лень, не научившись любить хотя бы одного человека со всеми присущими ему человеческими слабостями. Известный факт, что в наше время здравых рассудком людей, почитающих всех остальных своими братьями, несмотря на все зло, что ему сделали люди, и любящих весь род человеческий, можно пересчитать по пальцам. Фромм противоречит самому себе, называя братскую любовь фундаментальной и лежащей в основе всех остальных.
Тем не менее любовь к слабому, любовь к бедняку и чужестранцу есть начало братской любви. Любить свою собственную плоть и кровь – не бог весть какое достижение. Животное тоже любит своих детенышей и заботиться них. Беспомощный любит своего хозяина, потому что от него зависит его жизнь, ребенок любит своих родителей, потому что они ему нужны. И только в любви к тем, кто не служит никакой цели, любовь начинает раскрываться. Сочувствуя беспомощному, человек развивает в себе любовь к брату; и в любви к самому себе он тоже любит того, кто нуждается в помощи, любит беззащитное, хрупкое существо.

Материнская любовь.
Мы уже рассмотрели одну сторону материнской любви. Утверждение жизни ребенка имеет две стороны; одна из них – забота и ответственность, совершенно необходимые для сохранения жизни ребенка, его развития. Ругая сторона идет дальше простого сохранения. Это установка, которая прививает ребенку любовь к жизни, которая дает ему почувствовать, что это прекрасно – жить. Материнская любовь дает ребенку почувствовать: «Это хорошо, что ты родился»; это прививает ребенку любовь к жизни, а не просто желание жить. Большинство матерей способны дать ребенку защиту, но лишь немногие могут дать ему эту любовь к жизни.
В отличи от братской и эротической любви, которая есть любовь равных, взаимоотношения между матерью и ребенком по самой своей природе является отношениями неравенства, при которых один нуждается в помощи, а другой ее оказывает. И именно за это материнскую любовь, полную альтруизма и не знающую эгоизма, считают самым возвышенным родом любви и узы ее – самыми священными из всех эмоциональных уз. Однако истинным достижением материнской любви представляется не любовь матери к младенцу, а любовь ее к подрастающему ребенку. Современные матери остаются любящими, пока ребенок еще маленький. Они готовы заботиться о нем и отдавать ему всю себя без остатка, несмотря на то, что не получают ничего взамен, кроме улыбки и выражения удовольствия на его лице. Один из факторов такой любви можно увидеть в нарциссическом элементе материнской любви. Поскольку мать ощущает ребенка, как часть себя. Еще один мотив может лежать в стремлении матери к власти или обладанию.
Как ни распространены такие мотивы, все же они уступают в важности и всеобщности еще одному мотиву, который Фромм называет потребностью преодоления. Эта потребность одна из самых основных, корни ее в том, что человек осознает себя, в том, что он не удовлетворен ролью сотворенного, в том, что ему самому необходимо почувствовать себя творцом, преодолеть пассивную роль сотворенного. В своем ребенка мать выходит за пределы собственной личности, любовь к нему придает ее жизни особый смысл и значение.
Но ребенок должен расти. Он должен выйти из утробы матери, оторваться от ее груди; постепенно он должен полностью от нее отделиться. Материнская лбов по самой своей сути есть забота о том, чтобы ребенок рос, а потому мать должна желать отделения ребенка. В этом главное отличие материнской любви от эротической. В эротической любви двое, которые до этого существовали отдельно друг от друга, становятся единым целым. В материнской любви двое, которые были одно, отделяются друг от друга. Мать не только должна вытерпеть отделение ребенка, н сама должна этого хотеть и способствовать этому. И только на этой стадии материнская любовь становиться настолько трудным делом, что требует полного отказа от эгоизма, способности отдать все, не желая ничего взамен, кроме счастья того, кого она любит. И именно на этой стадии многие матери не справляются с задачей материнской любви.
Материнская любовь к подрастающему ребенку, любовь, ничего не требующая взамен, есть, вероятно, самая труднодостижимая, по утверждению Эриха Фромма, форма любви; в ней особенно просто обмануться благодаря той легкости, с которой матери удается любить своего малыша.
Здесь мы опять сталкиваемся с противоречиями в труде философа. Предполагается, что прежде чем женщина родит ребенка, она полюбит мужчину (в идеале). Так почему же женщина, научившаяся любить и себя, и другого человека оказывается не в состоянии нормально дать своему ребенку свободу жить? На мой взгляд Фромм явно недооценивает все аспекты материнской любви и их роль, в то же время он переоценивает отцовскую любовь. Как мне показалось, в его труде значение отцовской и материнской любви несбалансированно в силу личных убеждений. Хотя с другой стороны с каждом правиле есть исключения, подтверждающие это правило.

Эротическая любовь.
Братская любовь есть любовь равных, материнская – любовь к беспомощному. Отличаясь одна от другой, эти две формы любви имеют между собой то общее, что они по природе своей ограничены одним человеком. В отличие от этих двух типов любви эротическая любовь есть страстное желание полного слияния, соединения с одним человеком. Это желание по самой природе своей исключительно, а не всеобще, и это, может быть, самая обманчивая форма любви.
Цель полового влечения – слияние, и это влечение порождается отнюдь не только физической потребностью в облегчении болезненного напряжения. Тревога, порождаемая одиночеством, желание побеждать или быть побежденным, тщеславие, желание принести вред и даже разрушить – все это так же может способствовать появлению полового влечения, как и любовь. Поскольку для большинства людей половое влечение тождественно любви, они сливаясь с партнером, остаются так же одиноки.
Эротическая любовь исключительна, чего нельзя сказать братской и материнской любви. Эта исключительность заслуживает более подробного рассмотрения. Нередко эротическую любовь ошибочно истолковывают, как привязанность к собственности. Часто можно встретить двух «любящих», которые больше не любят никого. В действительности их любовь есть не что иное, как самовлюбленность, это два человека, которые отождествляют себя друг с другом и решают проблему одиночества, расширяя единицу до пары. Эротическая любовь исключительна, но это любовь ко всему человечеству, ко всему живому в лице одного человека. Она исключительна лишь в том смысле, что я могу слиться полностью и страстно только с одним человеком. Эротическая любовь исключает любовь к другим только в смысле эротического слияния, полной отдачи во всех сторонах жизни,- но не в смысле братской любви.
Оно и понятно, потому что вряд ли то-то на земле обладает таким запасом энергии и альтруизма, а так же времени, чтобы посвятить себя как можно большему числу людей. Но тут Фромм снова противоречит себе, если взглянуть в начало его книги, где он говорит об объектах любви. Грань между понятиями можно провести довольно легко, но она стирается за тем, что между эгоизмом любви к одному человеку и исключительностью эротической любви к нему не стоит четких фактов и определений. Можно сказать, что при неглубоком рассмотрении любая любовь будет выглядеть эгоистической, а при более детальной – эротической.
Для эротической любви – если это любовь – необходима одна предпосылка, а именно: я должен любить всем своим существом и переживать другого человека во всей глубине его существа. Любить кого-то – это не просто сильное чувство: это решение, это суждение, это обет. Если бы любовь была только чувством, незачем было бы обещать любить друг друга вечно. Чувство приходит и может уйти. Как я могу полагать, что оно будет вечным, если мои действия не основаны на сознательном решении? Поскольку мы все – одно, мы можем любить всех одинаково – братской любовью. Но поскольку мы все-таки разные, эротическая любовь требует чего-то индивидуального, в высшей степени личностного, существующего только между конкретными людьми, а не между всеми.
Здесь Фромм опять говорит о рациональном зерне любви, подразумевая, что ее можно воспринять как ответственность и одной только волей поддерживать ее на протяжении долгого времени. За такую точку зрения Фромм был позже раскритикован другими философами.

Любовь к себе.
Хотя никто не возражает против применения понятия любви к различным объектам, широко распространено мнение, что, в то время, как любить других – добродетель, любить себя – грех. Предполагается, что чем больше я люблю себя, тем меньше я люблю других, это тот же эгоизм.
В то же время, если любить ближнего своего как человека, то и любить самого себя тоже должно быть добродетелью, а не пороком, потому что мы все люди и зачастую нас некому любить, кроме как нам самим. Невозможно такое понятие человека, которое не включало бы каждого из нас. В библейском изречении «Возлюби ближнего своего, как самого себя» любовь к ближнему сравнивается именно с любовью к себе, не означает ли это, что не научившись любить себя, мы не сможем перенести эту любовь на других людей? Любовь к самому себе неразрывно связана с любовью ко всякому другому существу. Можно прийти к выводу, что любовь к другим и любовь к себе отнюдь не исключают друг друга, а наоборот – взаимосвязаны.
В любви к конкретному человеку реализуется сила любви и способность любить. Главное, утверждающее начало, содержащееся в любви, направлено на любимого человека как на воплощение качеств, заложенных в человеческой природе. Любовь к одному предопределяет любовь к человеку как таковому. Отсюда следует, что собственное «я» должно быть таким же объектом любви, как и другой человек. Утверждение своей собственной жизни, своего счастья, развития и свободы основано на способности любить, то есть на заботе, уважении, ответственности и знании. Если индивид способен на плодотворную любовь, он любит так же и себя; если он способен любить только других, он не способен любить вообще.
Крайние формы проявления любви к себе – эгоизм и альтруизм. На первый взгляд это диаметрально противоположные понятия, в которых нет ничего общего, но крайние формы их проявлений можно даже назвать психическими расстройствами. Одинаково нездорово, когда человек живет только для себя, лишив всех остальных своей любви и пытается взять от мира все, чтобы удовлетворить собственную жажду любви, и когда человек прячет за маской альтруизма свою неполноценность, неспособность взять от жизни то, что принадлежит ему по праву – любовь других людей. Такие люди одинаково не любят никого и не способны любить себя, потому что сами закрывают для себя вещи столь желанные.

Любовь к Богу.
Мы уже говорили выше, что наша потребность любить основывается на переживании отчужденности и вытекающей из этого потребности преодолеть тревогу и отчужденность в соединении. Религиозная форма любви – что называется любовью к Богу – ничем не отличается от других ее форм. На мой взгляд скорее даже похожа на любовь детей к родителям, в большинстве своих форм, потому что мало кто в современном мире поднялся в своей любви к Богу выше банального попрошайничества о заступничестве и кое-каких благах.
Для того, чтобы понять природу любви к Богу следует рассмотреть историю развития человечества. Еще только отделившись от природы, человек был тесно связан с ней узами крови и земли, он поклонялся животным. Когда человек вырос до уровня ремесел и художественного творчества, он перестал зависеть от подарков природы и начал поклоняться изделиям собственных рук – идолам, когда человек переносил свое мастерство и силы на созданные им вещи, таким образом он поклоняется своему могуществу в отчужденной форме. На более поздних стадиях боги становятся антропоморфными (человекоподобными) и тут уже появляются различия в том, как человек любить бога, а как любит богиню. Не остается сомнений в том, что патриархальному периоду в развитии религий, по крайней мере во многих культурах, предшествовал матриархальный.
От уклада (патриархального или матриархального) зависит то, как человек воспринимает Бога и на этом основывается его любовь к нему. Если Бог является матерью, то любовь Бога к человеку безусловна и такова же любовь человека к Богу. Ничто не в силах лишить человека любви Бога, потому что он его создание. Если же Бог – отец, требовательный, иногда деспотичный, то человек становиться слабым и незащищенным, он пытается заслужить любовь Всевышнего к себе, исполняя предписанные законы и ведя праведный образ жизни.
Лютер провозгласил основной принцип: никакими своими действиями человек не может заслужить любовь Бога. Любовь Бога есть Милость; религиозная установка требует верить в эту Милость, быть ничтожным и беспомощным: в противоположность католической доктрине, никакие добрые деяния не тронут Бога и не заставят его любить нас. Тут виден симбиоз матриархального и патриархального устоев.
Патриархальная сторона побуждает меня любить Бога как отца, матриархальная – как мать. Но главным остается то, что человеку постоянно нужна помощь Бога, его поддержка. Ему надо, чтобы за ним приглядывали, наказывали его или поощряли. На мой взгляд, любовь к Богу является свидетельством глубокого одиночества человека, когда ему больше не к кому обратиться в своей время, или, наоборот, его огромной любви ко всем остальным людям, которая сильна настолько, что человеку требуется новый объект любви.
Постепенно в религии Бог, сковывая себя правилами, которые он сам же установил, своими же обещаниями, как то не губить род человеческий, запрет называть его имя или изображать его, перестает быть личностью и становится таким, каким он потенциально является в монотеистической культуре – безымянным, единственным, невыразимым, соотносящимся с единством, основой всего сущего. Человек более не закрывает Бога от себя названиями и рисунками, он напрямую видит его деяния и их последствия. Бог начинает ассоциироваться у него с добротой, справедливостью, любовью, милостью. По-настоящему религиозный человек, если он следует основополагающей идее монотеизма, не просит ничего в своих молитвах, ничего не ждет от Бога; он любит Бога не так, как ребенок любит отца или мать; чувствуя свою ограниченность в той степени, в какой он знает, что он ничего не знает о Боге, он покорился. Бог становится для человека символом, в котором человек на более ранней стадии своего развития выразил все то, к чему он стремится: свой духовный мир, любовь, истину и справедливость.
Таким образом любовь к Богу становиться высшей благодетельностью, потому что только человек глубоко просвещенный и способны любить может так же искренне, как он любит себя и другого человека, любить истину и ратовать за нее.

_________________
[img]http://www.orionkeepers.ru/images/orionkeepers.gif[/img]
[url=http://project-wind.narod.ru]Дом, милый дом![/url]


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 9 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 75 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
© 2003-2007. DestinySphere GmbH, ООО Геймспейс. All Rights Reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited.
Русская поддержка phpBB